笔者：当年领导层曾经有一种措辞“坚持依靠举国体制的优势”，以您一生所 经见，有何感触呢？

徐：我觉得吧，我当这个教练的时候啊，我选的是真材料，不论是谁，我都是 这样把握的。现在呢，有没有点别的呢，我估计可能也有点别的。这里边儿，一进 入市场经济，这事儿就麻烦了。我考虑问题确实是从国家这个层面，从总的层面。 你看啊，我有时候想，因为我也去过台湾一段时间，去到那儿都是些老朋友，他们 说，徐老师来了啊，咱们聚一聚。我先给他们说下，说共产党培养了我们这一批 人，我是共产党培养的一批人。我说我有我的思想，你们不要为难我。他们说你放 心。我们这一批人啊，现在咱说是“官话”，就这么说吧，实际上确实是党培养了 我们，党不让咱干咱就不干了。到现在我也是这观点。

笔者：您讲的不是官话，您这代人是真诚的，是发自内心的。

徐：我说的是真的，确实是这个问题。我们这一代，所谓代沟，你看我和那 些孩子，有时候他们不同意我的观点，我说我不和你们辩论，这是代沟，你们有你 们的观点，我有我的观点。我不会作假的，党叫我干啥我干啥，国家的利益高于一 切，民族的利益高于一切。所以我记得有一次，那时候奥运会打得不理想，我们叫

“局”那时候，管理局领导跟我说，意思是你在比赛中表现得私心太重，我说你这 样说，是对我最大的侮辱！在奥运会那个情况之下，我如果能考虑到我个人，那是 一种犯罪，我考虑的全是国家，你去了，你也就坐在我的后边，在那个范围里头， 我要能想到我个人，或者想到我什么，那是一种耻辱啊，你是对我的侮辱。别的批 评都可以，这一条我不认，我不接受你的。实际上，在那个环境下，别人怎么想 我不知道，反正我这个想法是这样，我是要全心全意把成绩打上来。为国争光！当 然现在不一样了，现在有现在的说法，当时我们那个年代，就是这么个问题，我就 是为国争光，我不是为我自己争光。你看啊，从选才方面，当时啊，我那个时候， 咱们国家水平还不行——现在水平高多了。队员就那么几个人，虽然我没有偏向， 但是我有重点，因为我觉得这个人将来能行，我就想办法培养他，但是选拔是正常 的。包括咱那个1987年的世界冠军马湘君，就是山东的。但是她汉城奥运会没有打 好，没打好，怨我！汉城奥运会以前，她那个主任找我，提到马湘君，她刚生完孩 子，我就到青岛去了，她是青岛的。我跟她说你来北京找我，来了以后，我说咱们 谈话，第一条我跟你说，你是真想干还是假想干。这是第一条，你回答。第二条， 你要真干，我的计划你要无条件地执行，不能打折扣。打折扣我就开除你。你如果 这两条真行，咱们谈下边怎么训练。你要不行，你就回去，就这样，我就跟她谈 的。这是一个，当然，是我训练上的失误，她状态出得太快了①，我没整好。1988 年我们失败，我之后总结这是我训练上的失误。我以后再讲，没打好，后来我跟领 导讲，这次我们射箭没打好，其实打靶八千多环，八百多支箭，我们输一环，当时 我就想，天灭我也，天不助我。输给瑞士了，打了八百多支箭，最后输了一环。我 说这个天不助我也。这一次失败在哪呢，不是哪支箭失败，是我训练失败，我告诉 你们我训练失败在什么地方，我说我训练失败在马湘君身上。马湘君其实打得也挺 好，但是本来她还可以打得更好，为什么没有打得更好呢，我说我训练失败了。当 然咱以后再说这个事儿。我失败了。以后她又回去了。1992年也是奥运会之前，她 主任又来找我，他说老马还能行，那个人啊心理素质好，马大胆嘛叫她，就是我能 练她，别人谁也练不了她。来了，来了我还是那两句话，她说我真干真训练，我说 上一次没有打好是我的责任，这一次我能让你打好，我说我有把握叫你打好，有把 握叫咱中国射箭翻身。这确实是真的，她主任跟我说了这个事，但是咱们谈话，觉 得你行你上，不行你就走。

• 马湘君：中国著名女子射箭运动员，1986年汉城亚运会7()来双轮冠军，1987年世界射箭锦标赛 冠军，1988年在汉城奥运会上未能进入前八，1992年巴塞罗那奥运会马湘君、王红、王晓竹在女子射箭 团体项目上获得银牌。

笔者：那个时代选才还有一些政治上的压力，点人头的是吧？

徐：有，厉害着呢，那时候就这个。1988年奥运会失败还有一个很主要的问 题，就是你说这个事儿。我们那个司长跟我说，你没有政治。我说我讲的就是政 治，我讲的是国家利益。我就跟他辩论这个事，我说国家利益高于一切，你相不相 信这一点，他说那当然了，当然国家利益高于一切，我说党的利益高于一切，对党 的利益有害的事儿，咱绝对不能干。他说你敢不敢和体委主任讲，我说跟国家主席 我也敢讲，因为我这个话没错，你不服咱两个辩论。我干什么事你别管，所以我们 这批老教练，有些领导不太喜欢我们这些人，也是这个问题，其实训练的事你们管 这个干啥，我说队员的事儿你都不能管，你一管就坏事。这个不符合体育发展规律 嘛。我在你运动员面前点头哈腰的，我干那事不行，教练是老子，天下第一是我。 必须是这样才行你知道吗。体育这个东西，它是一个功夫，就像武术讲究功夫，功 夫怎么来的，练出来的。功夫也代表时间哪，孙悟空去取经，他一个人一个跟头就 到了，他为什么要经八十一难，他不经过这些难他到不了那个地方，唐僧八十一难 是定下来的，他不过他不行。咱射箭、咱体育训练干的是这个，不是说一个跟头到 了那西天如来佛那把经拿来，他不是那个事儿啊。它有专业啊。（笑）我当教练时 候我就说，咱们射箭队谁是老大，我是老大，谁也不是老大，你必须听我的，我跟 领导说，你不听我的，我怎么练啊，我的意图贯彻不到训练当中去，我这个教练还 有什么可当的？我就不当了。

笔者：那您觉得所谓“举国体制的优势”在哪儿呢？

徐：优势当然有，要真正利用好，还真是好。你像我可以全国调动，我可以集 全国的力量，但是这里边，你得有点，怎么说呢，回过头来还是那句话，“无私” 才能行，得有觉悟。真能发挥举国体制，就是无私，有私就不行。但是这个东西对 个人要求太高了，没有人监督我，我是自己监督自己。除非达到一个很高的思想境 界，但是人是有惰性的，我现在想，我现在搞传统射箭就是想解决这个问题。解决 他的“理念”。练习，人家都能够主动去练，现在这些社会上射箭的人，虽然他们 射不好，我为什么挺服这些人，真认真，真投入。当年我那些运动员，如果像这样 的话，何尝不能出高水平。哎！你自觉练和我让你练，这是本质上的区别。我就想 改变这些孩子，目前这些孩子。咱用现在的话说，由“叫他练”到“他要练”，我 把你教育成这样：射一支箭，是一支箭。其实训练就是这么一个事情，你也可以练 好，同时你也可以练坏，属于这个条件反射，坏动作谁也不怨，那是你自己练出来 的啊。它不是一次形成的，那也是“功夫”啊，你的错误动作也是功夫啊，但是你 这个理念不一样，这就不同了。所以我喜欢这些社会上练箭的，你像在东北，这么 冷的天，他在雪地里射箭，好家伙，他不在意。在哈尔滨那个松花江上，在冰上练 射箭，我说这些小子真行。他那是一种嗜好。

 

只有国家能办到这一点，不是国家就办不来，“国家有倒山之力”嘛，一下 子就搞上来了，马上就赶上来。也可以很快把它做没，实际上就这个问题，我对这 个，因为我们这一代人，就是吃皇粮长大的嘛，对于国家体制的这一套东西我觉 得我还是挺有感情的，这个东西，就看怎么走了这个路子，是不是啊，那个权力 掌握在谁手里头了。那一天马老师说了，奥运会项目没有一个中国的，前几天武术 又失败了，武术它要不彻底改革，它就进不去。将来啊，我就想，早晚有一天，我 要把这个中国的传统射箭列入国际射箭联合会的正式比赛项目，就像跆拳道什么的 一样，可以啊，我可以把它列进去，但这个过程，我是办不到啦，你得要领导上， 我们必须要成立这个组织就是这个原因，我现在已经在邀请，在青海那个比赛我已 经邀请28个国家和地区来参加。可以搞啊，其实现在为什么着急啊，韩国在搞那个 世界传统弓大会，第一届我参加了，以后我再也没去。它老叫我去，我再也没去， 身体也不好就不去了。我觉得一耽误他们要把这个定成它的，它要把这个搞成是它 的，我们现在赶快搞这个东西，将来咱们这个东西，规则等各方面都得规范化，才 能上去。武术为什么上不去，武术和那个规范要求的差距太大了。这个我也说不 清，反正我和马老师等人观点挺一样。

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